Richard Stallman är en närmast legendarisk ledarfigur i rörelsen för fri programvara. Han turnerar världen runt och föreläser om varför fri programvara och en förändrad upphovsrätt är viktiga beståndsdelar för ett demokratiskt samhälle.

Nyligen besökte han Sverige och talade för fullsatta hus. Intresset var så stort att fastän arrangörerna bytt till större lokaler så räckte platserna inte till.



För den breda allmänheten är dock Stallman något av en doldis, men trots det har han haft stor inverkan på vårt datoranvändande. Inte minst genom licensavtalet GPL som är den populäraste licensformen för fri programvara. Utan tillkomsten av GPL i slutet av 80-talet hade antagligen utbudet av fri programvara idag sett helt annorlunda ut.

Stallman grundade 1984 GNU-projektet vars syfte var att utveckla ett fritt Unix-liknande operativsystem. Kombinerat med kärnan Linux utgör GNU idag grunden för fria operativsystem med många miljoner användare.

Som programmerare är några av hans mest betydande insatser kompilatorn GCC och texteditorn Emacs. Självklart har Stallman levt som han lärt och sett till att dessa program är fria för vem som än vill använda dem.

Stallman är en mycket skicklig talare som med logiskt genomtänkta argument, väl valda liknelser och en stor portion humor lyckas framföra sitt budskap på ett sätt som de flesta politiker borde vara djupt avundsjuka på.

Redan efter ett par blickar över publiken står det dock klart att de flesta antagligen redan tillhör hans meningsfränder. Inte en slips så långt ögat kan nå, och om det finns några armanikläder i salongen så är det antagligen någon sällsynt djärv hacker med fetischböjelser som i smyg använder armanikalsonger.

För en som varit på flera liknande föredrag med Stallmans ärkefiende Bill Gates så kan jag konstatera att Stallman drar en helt annan publik. På sätt och vis är det synd eftersom hans budskap innehåller en hel del som även det kostymklädda affärsfolket skulle kunna ha glädje av. Inte minst eftersom det finns en uppsjö av intressanta affärsidéer med stor potential kring fenomenet fri programvara.

Kanske är det Stallmans personliga framtoning som skrämmer iväg affärsfolket. Han blir ofta kallad kommunist, men det är något som han själv med bestämdhet tar avstånd från.

Stilmässigt liknar han mest en miljöpartist, om än från tiden innan även miljöpartisterna blev mediatränade och stylade karriärpolitiker. Någon större diplomat verkar han inte vara och han tvekar inte för att kalla sina meningsmotståndare för onda, eller att förklara för en frågeställare att denne faktiskt inte har förstått vad det är han frågar om.

Stallman verkar också kombinera rollen som utåtriktad och verbal estradör, med en annan roll som excentrisk och inåtvänd programmerare. Under vårt samtal pendlar han mellan verka helt frånvarande till att vara intensivt närvarande. Några av de andra aktiviteter som helt plötsligt verkar uppta hans fokus är att plocka i håret, äta nötter och dricka te.

När vi efter intervjun går ut för att äta en gemensam lunch och vi andra artigt konverserar så slänger Richard fram sin dator och börjar skriva för fullt. Sedan överaskar han serveringspersonalen genom att uppmana dem att ställa tallriken på datorn.

Huruvida hans manér är äkta eller ett sätt att odla en excentrisk image har jag ingen aning om. Men han är i vilket fall som helst en mycket intressant person med tänkvärda och viktiga synpunkter.

Så i anslutning till Stallmans framträdande i Göteborg passade TechWorld Open Source på att träffa honom och samtala lite kring några av hans hjärtefrågor.

- Är det ok om jag spelar in intervjun med min mp3-spelare?

RMS: Givetvis, kan du föra över ljudet från enheten till din dator?

- Jadå det är enkelt

RMS: Bra, det fanns en tid när tillverkarna försökte begränsa det med DRM.

- Apple begränsar det på ipod, men det är lätt att gå runt. Jag använder ipod men inte till intervjuer.

RMS: En ondskefull situation. Då har du själv kommit i kontakt med DRM. Jag har det inte eftersom jag bara använder fri programvara. Produkter som är designade med DRM är onda. Dessutom så borde vi inte kalla dem för mp3-spelare. Mp3 är ett format som folk borde sluta använda eftersom det är patenterat, och utvecklare av fri programvara har blivit attackerade av dem som har patenten.

Så det är viktigt att folk byter till Ogg Vorbis vilket dessutom ger bättre ljudkvalitet. Så även för dem som inte bryr sig om frihet är det ändå en praktisk förbättring. Men den viktigaste anledningen är att det är ett fritt alternativ. Det är helt ok att använda program som spelar upp mp3 men när du spelar in så bör du välja Ogg i stället. Så att samhället förändras åt rätt håll. Och om vi kallar apparaterna för mp3-spelare så legitimerar vi mp3 så jag föredrar att kalla dem musikspelare. Det pågår för tillfället en kampanj där vi försöker övertyga de som distribuerar musik att använda Ogg.

- Hur går den kampanjen?

RMS: Jag vet inte riktigt men varje steg räknas så jag antar att vi lyckas i viss mån.

- Jag tror att du kan köpa musik i Ogg formatet från Allofmp3 i ryssland men legaliteten hos den sajten är omdebatterad.

RMS: Det glädjer mig att de tillhandahåller musik i Ogg-format, men jag skulle önska att de bytte namn. I kampanjen fokuserar vi dock inte distributörerna utan främst de som skapar musik. Vissa musikspelare tillåter att du installerar fri programvara har du provat det?

- Nej, men jag vet att det finns en programvara som heter Rockbox. Jag läste manualsidorna och det verkade ganska komplicerat att få den att fungera så jag beslutade mig för att jag inte hade tid.

RMS: Jag vet att Rockbox fungerar på vissa musikspelare, men jag vet inte på vilka för jag har aldrig övervägt att skaffa mig en själv. Inte av etiska skäl utan bara av ointresse. Men om den inte stöds på din spelare eller du tycker att det verkar komplicerat att installera den själv så kan du förmodligen hitta någon annan som gör det åt dig.

- Det verkar som om det pågår en hel del utveckling kring fria musikspelare, men än har jag inte hittat något som fungerar lika bra som mitt favoritprogram Jriver Mediacenter. Även om det inte är ett fritt program så har Jriver en ganska generös inställning till sina kunder vad det gäller support, uppgraderingar licensiering osv.

RMS: Nåja, jag är glad att det bara är ondskefullt på ett grundläggande sätt. Men det vore bättre att använda ett fritt alternativ.

- Det förutsätter givetvis att det finns bra fria alternativ. Som nätverkslösning använder jag det fria programmet Slimserver vilket fungerar mycket bra.

RMS: Det har jag inte hört talas om.

- Det är en serverprogramvara som hanterar din databas av musik och skickar den till små nätverksspelare som kallas för Squeezeboxar, eller till andra datorer. Programmet är licensierat under GPL och kan köras både på de flesta GNU/Linux varianterna och på Windows.

RMS: Men du borde inte köra Windows överhuvud taget. Många fria program fungerar på Windows, men när delar av systemet inte är fritt så missar man poängen.

- Underhållningsdatorer är en intressant och växande marknad. På senare år har många hemdatorer levererats med Windows Media Center Edition. Trots att det är en stor del av marknaden för hemdatorer, så tror jag inte det fins något riktigt bra fungerande fritt alternativ. Det börjar dock dyka upp en del projekt som strävar efter att skapa sådana alternativ, exempelvis LinuxMCE, känner du till det?

RMS: Nej, men jag har nog hört namnet.

- Vad de gör är att försöka kombinera flera olika fria program som Mythtv, Slimserver och Asterisk med flera och integrera dem så att de skall fungera enhetligt för användaren.

RMS: En av fördelarna med fri programvara är att det går att göra sådana kombinationer på ett sätt som gör det bekvämt för användaren. Folk kommer att göra det så länge det inte är förbjudet. Faran är om det blir förbjudet.

- När tror du att fler personer kommer använda fri programvara än proprietär?

RMS: Jag kan inte se in i framtiden. Det är omöjligt. När jag inte vet så föredrar jag att avstå från att svara framför att spekulera. Men det förefaller för mig som om inom de närmsta tio åren så kan vi antingen vinna eller förlora den kampen.

- Hur kan ni förlora?

RMS: Microsoft och andra mjukvaruföretag försöker lobba för mjukvarupatent och övertyga olika regeringar, exempelvis EU som är en verkligt farlig och odemokratisk regering, att införa mjukvarupatent. I den mån de lyckas så blir det möjligt för Microsoft att attackera GNU/Linux. Och Thomson kan attackera dem som vill använda mp3-formatet och så vidare.



Samtidigt så pågår en kamp om DRM och vi vet inte vilken sida som kommer att vinna. Anledningen till att vi inte vet är att det i stor utsträckning beror på hur allmänheten kommer att agera. Om tillräckligt många ansluter sig och kämpar för frihet så kommer vi att vinna, annars förlorar vi. Era läsare är med andra ord de som bestämmer och jag vet inte vad de kommer att göra för de har antagligen inte bestämt sig än.

- Är folk beredda att värdera denna typ av frihet?

RMS: Vissa är det och vissa inte. Det handlar mycket om att bli medveten om idén vilket de flesta inte har blivit. Jag gör mitt bästa för att sprida budskapet men det är en lång väg att gå. Så det är till stor del en fråga om hur många andra som hjälper till med att sprida budskapet vidare.

- Du pratar mycket om frihet, är den fria programvarurörelsen en del av någon större politisk organisation?

RMS: Nej, du kan jämföra oss med miljörörelsen för att få en uppfattning om hur det fungerar. Miljörörelsen är en del av ett större politiskt sammanhang men det är en specifik rörelse med ett mycket specifikt mål, kring en viss bred fråga. Den fria programvarurörelsen handlar också om en specifik men bred fråga som på olika sätt griper in i ett politiskt sammanhang.

- Var står du själv politiskt?

RMS: I USA så stödjer jag huvudsakligen det gröna partiet. Jag tror mycket starkt på de idéer som USA tidigare brukade stå för. Mänskliga rättigheter och demokrati. Och jag tror också på en välfärdsstat. I USA kallas vi för liberaler vilket betyder att vi tycker att myndigheterna skall försöka organisera samhället för alla inte bara för de rika.

- Hur reagerar du på dem som kallar dig för kommunist?

RMS: De har fel, men jag kan förstå varför de vill sprida den lögnen. I USA och stora delar av världen så är kommunist ett begrepp som är väldigt negativt laddat så om de lyckas ge mig den felaktiga etiketten kommunist, så kan de minska min trovärdighet. Högern brukade kalla Franklin D. Roosevelt för kommunist också, men inte för att han någonsin var det.

Poängen är att han försökte etablera välfärdsreformer som gynnade de fattiga. De som var själviska och bara brydde sig om sina egna vinster gillade honom inte och kallade honom därför kommunist. I likhet med dem som kallar mig kommunist så brydde de sig inte om att det var en lögn.

- Du skall besöka miljöpartiets kongress på fredag, vad hoppas du få ut av det?

RMS: Jag hoppas att vinna deras stöd för några av de frågor som är viktiga för den fria programvarurörelsen. Så vi inte blir förbjudna att utveckla fria program. Vad det än handlar om för typer av uppgifter som skall lösas så skall vi få lov att utveckla fria programvaror som kan användas för dem. Det är det vikigaste.

Viktigt är också att publika skolor endast skall utbilda med och om fri programvara. De skall inte skapa ett beroende hos eleverna att använda proprietära kommersiella program. Och offentliga myndigheter bör gå över till fri programvara. Myndigheter har ett ansvar mot medborgarna att ha kontroll över databehandlingen. Den kontrollen skall aldrig behöva falla i händerna på privata intressen, eftersom det skulle ge de privata intressena en form av makt över statens myndighetsutövning som sådana privata intressen aldrig skall ha.

Vidare så har staten som helhet ett ansvar att försvara medborgarnas frihet och stärka den. När man tänker på detta inom det specifika området databehandling så inser man att staten bör uppmuntra fri programvara. När myndigheter går över till fri programvara så hjälper de till med detta, de förflyttar samhället mot en större frihet. Dessutom skapas en marknad för support och tjänster kring fria programvaror. När den marknaden kommer igång så kan den även ge samma tjänster till andra företag som överväger fri programvara. Det gör det lätt att migrera till fri programvara eftersom utbudet av kringtjänster ökar.

- Känner du till några exempel på myndigheter där frihetsaspekten varit tydligt uttalad vid val av fri programvara?

RMS: Ja regionen Extremadura i Spanien är ett tydligt sådant exempel. Regionen beslutade sig för fri programvara specifikt av frihetsskäl. Regionen var en av de fattigaste i den europeiska unionen och de ville ta ett stort steg framåt vad det gäller teknik och de ansåg att fri mjukvara var ett sätt att göra det. Men de säger att det finns etiska motiv också, så de har inte glömt frihet och social solidaritet.

Jag tror att migreringen av Extremaduras alla myndigheter till fri mjukvara skall vara klar om en eller två månader. I skolorna har man hållit på med det under några år redan. Skolorna är kanske det allra viktigaste men de har försökt migrera alla myndigheter fullt ut till fri programvara.

- Om skolorna är så viktiga, vad kommer det sig att skolor i allmänhet inte använder fri mjukvara i större utsträckning?

RMS: Det är en konstig fråga eftersom det handlar om många olika organisationer i många skilda länder. Jag vet inte varför de gör som de gör. Det borde inte vara en ekonomisk fråga även om de skulle få Windows gratis. Priset kommer i andra hand, men det är en positiv sidoeffekt att de kan sprida programvaran gratis i skolan. Antagligen handlar det om att skolorna inte erkänner de etiska och sociala konsekvenserna av ett val av fri programvara vilket myndigheterna i Extremadura gör.

- Hur skall du förändra detta?

RMS: Jag skall prata med miljöpartiet till att börja med. Det är en sak jag kan göra som kan påverka lite i rätt riktning. I Brasilien så besökte jag en katolsk skola, de hade just migrerat alla skolklasser till fri mjukvara eftersom de hade kommit fram till att det var enda sättet att vara lojala med deras religiösa värderingar.

- Du nämnde att en av anledningar bakom Extremaduras ställningstagande var att de var en av EU:s fattigaste regioner. Kan du se skillnader mellan utvecklingsländer och industrialiserade länder när det gäller acceptansen av fri programvara?

RMS: Det finns stora skillnader mellan olika länder och det vore ett misstag att tro att det finns en korrelation med landets välstånd. Det finns vissa fattiga länder där det finns en stor entusiasm för att använda fri mjukvara och det finns andra där de inte ens funderar kring det.

- Hur ser du på det faktum att kommersiella mjukvaruföretag ibland ger bort programvara exempelvis till skolor i utvecklingsländer?

RMS: De vill helt enkelt skapa ett beroende. En intressant kontrast är att i flera latinamerikanska länder så finns det en stark uppslutning kring fri programvara. Bland annat i Brasilien, Argentina, Colombia och Venezuela. Men i Kuba finns det nästan ingen fri programvara. Ministrarna och myndigheterna där beslutade för ett tag sedan att de var positiva till att gå mot fri programvara men det sker knappt någon sådan förflyttning alls i landet. En anledning är Microsoft inte kan stämma någon där för att kopiera och använda Windows.



USA har ett embargo mot Kuba och amerikanska myndigheter kan inte göra något i Kuba. Därför tror många kubaner att de kommer undan med något sorts kupp mot USA när de använder Windows. Men de inser inte att de i själva verket ger USA makt över dem, vilket givetvis Microsoft skulle utöva mot dem när som helst som den amerikanska regeringen begärde det. Däremot i Venezuela är de mycket medvetna om detta. Mycket på grund av att för några år sedan försökte Bush attackera det statliga oljebolaget PDVSA genom SAIC, det amerikanska bolag som hade kontrakt för att sköta driften av deras datorer.

SAIC blev helt enkelt tillsagda att stänga av oljebolagets datorer. Så när de venezuelanska myndigheterna återtog kontrollen så slängde de ut bolaget och sa upp kontraktet med dem. SAIC har nu stämt dem för att de bryter kontraktet efter att SAIC medvetet försökt sabotera driften av oljebolaget.

PDVSA är nu helt och fullt inställda på att byta till fri programvara och president Chavez gjorde nyligen ett dekret att alla myndigheter skall migreras, men alla vill inte det. Antagligen för att det finns människor som tycker att det ligger i deras personliga intresse att vara kvar vid proprietär programvara. Kanske för att de är experter på den, eller för att de blivit köpta, eller för att de övertygat sig själva att de måste göra som alla andra.

Det finns alltid en social tröghet mot att förändra det som redan finns, och Microsoft gör allt vad de kan för att skapa mer sådan tröghet. I Kuba finns det massor av program för att lära folk att använda datorer, och de lär folk använda Windows. Så jag sa till dem att Kuba har en fördel, de har en massa människor som inte är vana vid Windows. Och det är lika lätt för dem att lära sig GNU/Linux, men Kuba slänger bort den fördelen.

- Kan du se skillnader mellan olika områden där fri programvara har olika starka positioner, serversidan är ju traditionellt starkare än arbetsplatser till exempel?

RMS: Fri programvara är lika lämpligt för arbetsplatser som för servrar, men det är inte lika populärt. Anledningen är att under lång tid så hade vi inte något bra grafiskt gränssnitt. Under 90-talet fick vi stor spridning på servrar men inte på arbetsplatser på grund av att det saknades grafiska gränssnitt. Nu har vi dem men den tröghet mot förändringar som skapats under tiden är nu bromsklossen. På grund av att tröghet är problemet så är det viktigt att inflytesrika institutioner som skolor och myndigheter investerar i att bryta denna tröghet. De måste inse att för varje år som går så ökar samhällets beroende av proprietär programvara.

Att spendera pengar på att migrera delar av samhällets IT till fri programvara redan idag gör att problemet i framtiden blir mindre. Även om det bara handlar om pengar så är det en bra investering, så ju snarare det görs desto bättre.

- Jag undrar om det faktum att många olika apparater som mobiltelefoner, tv-apparater, digitalboxar med mera använder fri programvara som bas kan vara en vara en dörröppnare för en större spridning av fri programvara i hemmen?

RMS: Ja, det är möjligt. Men kom ihåg, att bara använde fri programvara som bas är inte tillräckligt för att respektera din frihet. Används viss fri programvara och sedan icke-fri programvara utöver det så betyder det att delar av systemet respekterar din frihet och andra delar tar bort den. Vad vi måste sträva mot är apparater där all programvara är fri.

- Igår nämnde du Tivo som ett exempel på en hårdvarutillverkare som använder fri programvara men ändå begränsar sina apparater. Känner du till flera sådana exempel?

RMS: Jag kommer inte på några exempel på rak arm men det finns säkert fler. Det finns dock vissa områden där jag inte tycker att fri programvara är en nödvändighet, exempelvis i en mikrovågsugn. Jag har en mikrovågsugn, det är möjligt att det sitter en liten dator i den som kör icke-fri programvara, men jag kan inte veta det säkert. Normalt installerar man inte programvara till mikrovågsugnen och den kommunicerar inte på några nätverk så det finns ingen risk för att den spionerar på mig. I princip kan det lika gärna vara fasta kretsar som ett program och då spelar det ingen roll.

Så fort det går att installera nya program eller apparaten ansluts till ett nätverk så måste programvaran göras fri. Till exempel så har du en portabel övervaknings och spårningsutrustning här (pekar på mobiltelefonen). Du vet inte när den spårar dig, men förmodligen så kan den spåra dig hela tiden förutom när du tar ut batteriet. Det är därför jag inte har någon. Jag anser att det är min plikt som medborgare att inte ha en mobiltelefon eftersom det är min plikt att inte mata Big brother.



Vi måste alla jobba tillsammans mot det övervakningssamhälle som många regeringar är mycket ivriga att leda oss in i. Det pågår jobb kring en fri programvara för mobiltelefoner. Men det är inte tillåtet att låta den faktiska radiosignalen genereras av en fri mjukvara. Mobiltelefoner får inte vara förändringsbara när det gäller hur radiofrekvenser används. Så det har tagits fram en lösning på det som jag tycker är acceptabel. Den använder två datorer, vilket vissa andra telefoner redan gör.

En lågnivådator för signalbehandlingen och en högnivådator för allt annat. Lågnivådatorn har ickefri programvara och kan inte ändras överhuvudtaget. Det går alltså inte att installera nya program i lågnivådatorn. Men kopplingen mellan lågnivådatorn och antennen styrs av fri mjukvara i högnivådatorn. I den kan du installera valfri programvara. Eftersom högnivådatorn styr om lågnivådatorn kan säga något till nätet överhuvudtaget så kan du vara helt säker på att din telefon inte spionerar på dig. Annars kan en mobiltelefon till exempel instrueras att skicka vidare alla ljud i dess närhet även när du inte pratar i den. Jag fick reda på för ett par år sedan att det fanns mobiltelefoner som i tysthet kunde börja spela in och vidaresända alla konversation i närheten när ett kodat kommando skickades till dem.

Någon kom på vad detta kommando var så helt plötsligt var det inte bara telefonbolaget och polisen som kunde lyssna på dig utan även ett gäng crackers som hade rätt kod. De kunde lyssna på dig närsomhelst. Med den design som jag talar om så kommer det att göras omöjligt.

- Är det samma tankar bakom det projekt som jobbar med fria bios för persondatorer?

RMS: Precis. När vi började använda GNU/Linux så var bios i rom-minne. Så jag tyckte att det var helt ok eftersom bios i princip bara startade maskinen och inte gick att förändra. Sedan upptäckte jag att det inte var så längre. Man kan installera ny programvara i moderna bios och då är det ett problem. Men nu går det att använda servrar och arbetsstationer som använder en fri bios. Tyvärr finns det ännu inte till några bärbara datorer eftersom ingen av tillverkarna av bärbara publicerar de nödvändiga specifikationerna för att kunna skapa en fri bios.

- Gör hårdvarutillverkarna själva fria bios?

RMS: Nej, allt de behöver göra är att publicera specifikationerna så utvecklas det av communityn. Svårigheten är att övertyga tillverkarna om att samarbeta genom att ge oss tillgång till nödvändig information. Vi begär inte att de skall göra jobbet. Om de vill så är det givetvis helt ok, men det räcker att de inte står i vägen.

- Vad anser du om Steve Ballmers utspel om att GPL är en cancer som fäster sig vid all programvara som berörs?

RMS: Det var vad man kan vänta sig från honom. Att han vräker ur sig dumma saker för att skada oss.

- Har du träffat Steve Ballmer eller Bill Gates?

RMS: Nej, aldrig.

- Vad anser du om Novells nya samarbete med Microsoft?

RMS: Det är mycket farligt. Microsoft försöker hitta ett sätt att använda sina patent för att neka användarna av fri programvara frihet. Mjukvarupatent är artificiellt skapade hinder för att använda tekniker eller funktioner i program. Det är ett farligt och idiotiskt att tillåta sådana patent. Det innebär att vilken utvecklare som helst löper risk att bli stämd. Stora program innehåller tusentals olika idéer så om sådana kan patenteras kommer antagligen vilket stort program som helst att inkräkta på hundratals patent. Så det gör programutveckling till något som liknar att korsa ett minfält. Vid varje steg är risken liten att något händer men om du behöver gå tusentals steg för att korsa hela minfältet så är risken stor att något av dem innebär att trampa på en mina.

För varje designsteg som tas vid programutveckling så kanske inte något händer men risken finns hela tiden att trampa på ett patent som förstör hela projektet. Men även om Microsoft har patent som de skulle kunna använda för att attackera oss så är detta inte nödvändigtvis enkelt för dem att göra. Delvis beroende på att många av dessa patents giltighet är möjliga att ifrågasätta. Och om de attackerar oss så måste vi ta den kampen.

Vi kan inte göra en uppgörelse eftersom vi skulle slåss för överlevnaden av vårt samhälle. Så i viss mån så är det lättare för dem att använda patenten som ett vapen mot andra som hellre gör en uppgörelse än kämpar emot. Och om de attackerar oss med patenten för att försöka döda fri mjukvara så kommer de att göra många av sina kunder mycket arga. Kunder som de inte vill vara ovänner med. Så de hoppas på att försöka hitta ett sätt att få användarna att betala för att licensiera dessa patent. Om de kan få våra användare att betala för att använda vår programvara så kan de i praktiken göra så att det inte längre är fri programvara. Det är den stora faran och det vi försöker förhindra. Och det är en av anledningarna till att vi gör förändringar i version tre av GPL-licensen. Version 1 gjordes 1989, version 2 var klar 1991 och version 3 kommer ut i slutet av juni i år. Det övergripande målet är detsamma. Att försvara friheten för användarna av fri programvara. Men version tre är förbättrad på många detaljer.

En av dem är att försvåra för Microsoft att utnyttja sina patent mot oss. Vi kan inte få patenten att försvinna med vad vi lägger i licensen. Men vad Microsoft egentligen vill göra är inte att döda fri mjukvara, utan något som är värre än döden, nämligen att göra den till proprietär programvara. Och det kan vi förhindra genom licensen.

- Vad anser du om kombinationer av GPL med andra licenser, på det sätt som exempelvis MySQL gör?

RMS: Vad MySQL och en del andra företag, exempelvis Trolltech, gör är att de säljer undantag från GPL. Programmet är fri mjukvara eftersom det finns tillgängligt för alla under en fri licens. Men för dem som vill använda programmet i en proprietär lösning så kan de köpa den rätten genom att betala för ett undantag. GPL är en bra licens för att skapa sådana möjligheter och jag själv föreslagit sådana lösningar för några företag. Det är helt ok licensmässigt att göra så, även om jag inte skulle göra det själv. Men det beror på att mitt mål inte är att tjäna pengar utan att befria cyberspace.

Man kan säga att GPL är en licens som ger utvecklaren av en programvara makt att antingen tjäna pengar eller att verka för frihet. Jag väljer det andra alternativet. Därför säger jag att om någon vill inkludera min kod i ett annat program så måste det programmet också vara fritt. Jag säljer inga undantag. Men det finns tillfällen när jag använder en lösare licens, men då gör jag det för alla, inte bara för de som betalar mig. Men förfarandet som MySQL använder är både licensmässigt och etiskt ok.

- När är det lämpligt med en lösare licens som LGPL ?

RMS: Det är av taktiska skäl. Ibland kommer för hårda krav i en viss riktning slå tillbaka på dig själv. Då använder jag eller rekommenderar en lösare licens. Mjukvaran för att spela Ogg är ett av de tydligaste exemplen. Jag uppmanar tillverkare av sådana program att släppa dem under lösa licenser. De har tidigare varit under GPL, men någon föreslog att det var bättre med en lösare licens och jag höll med. Anledningen är att vi vill att så många olika apparater som möjligt skall spela upp Ogg. Det vill vi eftersom användningen av patenterade hemliga format är så skadlig. Så i stället för att säga till tillverkarna att om ni vill inkludera kod för Ogg så måste ni göra hela er kod fri, så är det mer strategiskt riktigt att alla får inkludera Ogg även om det är i ickefria program.

Den tröghet som finns i användningen av spridda och patenterade format är ett större hot än enskilda proprietära lösningar. För det övergripande målet är det viktigare att det sker en övergång från Mp3, Quicktime och Realaudio till Ogg än det är att pressa folk att göra sina spelarapplikationer fria. Ett skäl till detta är givetvis också att användningen av Ogg är i minoritet. Så tillverkarna är inte desperata för att stödja Ogg och då kan vi inte ställa lika tuffa krav. Var Ogg ett absolut krav från användarna hade vi haft en bättre förhandlingssits.

- Igår talade du en del om Webb-program vilket ju är en trend som märks allt mer?

RMS: Det är en dålig trend. Jag skulle aldrig använda sådana program och det borde inte andra heller göra. För att ha kontroll över din egen databehandling så måste du göra den med din kopia av ett program. Om du gör det med en kopia av ett program som körs på någon annans server så är det han som kontrollerar vad som sker.

- Så varför blir det allt populärare?

RMS: Hur skall jag veta det. Det är inte populärt hos mig och jag vet inte hur populärt det är. Jag kan berätta att det är en dålig idé att göra det, men jag undersöker inte populariteten. Poängen är att även om programmet som körs på servern är fri programvara så har du inte kontrollen.

Använder du Googles kopia av ett program så är det Google som har kontrollen. Även om Google publicerar källkoden så hjälper det bara dig om du laddar ned en kopia och kör det från en egen server. Även om skadan av webbapplikationer är liknande den som sker vid användning av proprietära program så är anledningen inte den samma och därför kan inte lösningen vara den samma.



Om du använder din kopia av ett proprietärt program så har du ingen kontroll för att du inte har frihet i form av källkod. Att befria programmet löser problemet. Men om du använder Googles kopia så är anledningen till att du inte har kontroll att du inte äger programmet. Och det är uppenbart att inte alla Googles användare enskilt kan ha kontroll över Googles program. Det är Googles, och de skall ha kontroll över det. Men poängen är att vi som användare inte har kontroll över det så har vi inte kontroll över den databehandling vi gör med det. Så man bör endast använda webben när det bara handlar om att titta på någon annans data, eller när man deltar i ett gemensamt projekt som Wikipedia.

Jag lägger ibland till information i Wikipedia och då använder jag Wikipedias server. Jag har inte kontrollen över det program som körs, det har Wikipedia, men i detta fall är det helt ok. Det är Wikipedias databehandling som jag väljer att delta i. Men om det handlar om läsande av min e-post så är det min databehandling.

- Kan det vara så att många användare tycker att man ändå måste lita på någon, och då kan man lika gärna lita på leverantören av en proprietär programvara eller ett webb-program som att lite på en större grupp som propagerar för fri programvara?

RMS: Det döljer den stora skillnaden mellan hjälplöst beroende och att vara del av ett samhälle. Vi är alla beroende av varandra, men det betyder inte att vi måste vara hjälplöst beroende av en specifik aktör. Att använda proprietär programvara eller webb-program betyder hjälplöst beroende av en leverantör. Du är fortfarande beroende av resten av samhället men det är en helt annan sak.

- Dataspel är väldigt populärt i många hem och affärsmodellen som de flesta tillverkare av spelkonsoler använder bygger på att sälja spelkonsolen billigt men att tjäna igen pengarna på försäljning av spellicenser. Vad tycker du om det?

RMS: Det är en farlig affärsmodell. Den är ett hinder för fri programvara som vi behöver göra något åt, men jag är inte säker på vad.

- Ser du det som en fälla?

RMS: Det är farligt för att det skapar ett motiv att begränsa användarens möjligheter på speldatorerna. Allting som gör att tillverkarna skapar restriktioner är väldigt skadligt. Fast just detta problem är inte bland de fem viktigaste och mest pressande hoten mot den fria programvarurörelsen. Det är inte ett problem med hög prioritet, utan mer en sån sak som när folk frågar mig så kan jag konstatera att det inte är bra.

- Igår nämnde du förslag på förändringar av copyrightlagarna med en indelning i tre kategorier av arbeten.

RMS: Ja, tre kategorier. Arbeten av praktisk nytta, arbeten som uttrycker åsikter från upphovsmannen och verk för underhållning och konst? Datorprogram är i detta fall arbeten av praktisk nytta.

- Var hamnar datorspel i för kategori, är det verk för underhållning och konst?

RMS: Nej datorprogram är alltid i den första kategorin fast sedan kan ett spel innehålla konst i form av musik och bilder. I den mån de kan separeras så kan olika regler gälla.

- Vad är skillnaden mellan din syn och piratpartiets?

RMS: Mitt synsätt skiljer sig på flera olika sätt från piratpartiets. Exempelvis anser jag att arbeten av praktisk nytta skall vara fria jämt, inte bara efter fem år. För de andra kategorierna har mitt förslag varit tio år, men jag är inte säker och kommer inte att argumentera emot fem år som piratpartiet anser. Och om man inför en femårsgräns för funktionella arbeten så kan jag acceptera det också. Det är inte vad jag rekommenderar men det är ett steg i rätt riktning. Den enda stora skiljaktighet jag har med dem är antagligen en omedveten effekt som deras förslag får för programvara. Det ger tillverkare av proprietär programvara en orättvis fördel. När deras program släpps fria efter fem år så blir inte källkoden fri.



Med piratpartiets nuvarande förslag skulle det vara fritt fram för tillverkare av proprietära program att använda vår källkod, men vi har ingen tillgång till deras. Även om deras exekverbara program blir fritt så är det av begränsad nytta. Mitt förslag är att alla som utvecklar programvara som skyddas av lagen skall tvingas att deponera källkoden och den skall sedan släppas fri när programmet inte längre är skyddat. I princip skulle annars det vara enkelt att lägga in en tidsbomb i det exekverbara programmet så att programmet slutar fungera när det blir fritt. Detta är en lucka i förslaget som gör det möjligt för tillverkare av proprietära program att lura oss andra. Jag föreslår helt enkelt att den täpps till.

- Du nämnde också möjligheten att finansiera verk genom frivilliga småbetalningar.

RMS: Ja, men det är svårt att få det att fungera för mjukvara eftersom det ofta är hundratals eller tusentals olika utvecklare som gjort sina bidrag vid olika tidpunkter utan att det funnits någon övergripande överenskommelse om hur pengar skall fördelas. Men för artistiska verk så är det oftast en eller ett fåtal skapare som kan bestämma hur pengarna skall fördelas. Så där kan systemet fungera. Om användaren har en möjlighet att skicka pengar på ett enkelt sätt så finns inget problem med fördelningen.

- Men det behövs en infrastruktur för att hantera dessa transaktioner?

RMS: Ja, men det är inget egentligt tekniskt problem utan mer en fråga om social infrastruktur. Anledningen till att vi kan ge en krona till en gatumusikant är att vi har mynt. Vi har mynten av andra skäl men givet att vi har dem så är det enkelt att använda dem för att skänka pengar till gatumusikanten också. Men vi har ännu inte digitala kontanter. Så det är givetvis något som behövs, och då kan vi ge en digital krona till någon som skrivit en bok, eller en sång.

- Känner du till några projekt som jobbar med att skapa sådana digitala kontanter?

RMS: Nej, men rent tekniskt vet vi hur det skall göras.

- Du nämnde också möjligheterna att skattefinansiera artister?

RMS: Jag tänker mig en speciell skatt för att finansiera musik på ett effektivt sätt.

- Behövs det en global lösning för det?

RMS: Nej det räcker med lokala nationella lösningar. Det behöver inte göras internationellt för att fungera.

- Skall det baseras på popularitet?

RMS: Ja, andelen av skatteintäkterna som fördelas till varje enskild artist beror på populariteten men inte linjärt. En superstjärna får inte tusen gånger mer än en okänd artist bara för att stjärnans musik spelas tusen gånger oftare. Men det är viktigt att populariteten ligger bakom fördelningen så vi inte får byråkrater som avgör vad som är belöningsbar konst. Ett sådant system bör vara mycket mer effektivt än dagens system med mediabolag som tar större delen av kakan och använder pengarna till lobbying för att ta bort vår frihet. För musik verkar det rimligt att ett sådant system skulle kunna vara hundra gånger så effektivt. Då kan vi med en tiondel av dagens belopp finansiera artisterna tio gånger så bra.

- En del journalister blir upprörda av att du för att ställa upp på intervjuer kräver att de skall använda uttrycken GNU/Linux respektive fri programvara i stället för Linux respektive Open Source. Hur ser du på detta?

RMS: De två vanligaste felen som görs när man intervjuar någon av oss är att man kallar hela operativsystemet för Linux och att man kallar vår rörelse för Open Source. Nästan alltid så nekas vi därmed ett erkännande för vårt arbete. Jag är helt enkelt inte intresserad av att ge intervjuer där andra ges erkännande för vårt arbete.



- Med tanke på hur vanligt det är att säga Linux i stället för GNU/Linux så kanske det är ett slag som redan är förlorat?

RMS: Det är en korkad slutsats. Det är många människor som faktiskt säger GNU/Linux och var och en av dem hjälper oss. Om du kallar det ett förlorat slag så låter det som om det finns ett entydigt utfall av att vinna eller förlora, men så är det inte. Och det är egentligen ingen idé att spekulera kring det utfallet för det viktiga är inte vad andra säger och gör, utan vad vi gör.

Vår kamp kan vara helt hopplös, vem vet? Det viktiga är inte att spekulera över vem som skall vinna, utan att fundera på vad vi själva bör göra. Det gäller såväl för den enskilda frågan som för den stora helheten. Varje person som ger oss erkännande hjälper oss i vår kamp. Att formulera om frågan till något om vad "alla" kommer att säga eller göra ser jag som ett sätt att ducka för den verkliga frågan. I stället för att fundera över frågan vad man själv skall säga så gömmer man sig bakom vad "alla" andra säger.

- Men med tanke på att språket och hur folk använder språket hela tiden förändras så är det väl ganska svårt att försöka diktera hur folk skall använda det?

RMS: Jag dikterar inte, jag ber helt enkelt folk att använda språket på rätt sätt. Visst utvecklas språket men det är inget skäl att förneka individens eget ansvar för hur han använder språket. Och det fungerar faktiskt. Många fler människor kallar systemet GNU/Linux idag på grund av mina ansträngningar. Detsamma gäller ökande användning av begreppet fri programvara. Så det är fel att kalla det ett misslyckande bara för att vi inte lyckats till hundra procent.

- Jag får intrycket av att du uppfattar det som ett medvetet ställningstagande av folk där de nekar er erkännande. Kan det inte snarare vara så att folk helt enkelt inte bryr sig så mycket om frågan utan helt enkelt använder samma begrepp som majoriteten?

RMS: Folk bryr sig tillräckligt för att säga något. Det finns folk som inte vill göra som jag ber dem och säga GNU/Linux. Men de kan inte säga rakt ut till mig att de inte bryr sig dugg om oss. De vill intala sig att det de gör är försvarbart, så de rationaliserar.

 

- Att företag gör medvetna val när det gäller vilken terminologi man använder förstår jag , men menar du att det gäller även enskilda individer?

RMS: Ja, jag pratar främst om enskilda individer. Företag bryr sig inte om rätt och fel utan väljer helt enkelt den terminologi som de tror att de tjänar mest pengar på.

- Jag tycker att GNU är ett bra namn, Linux är ett bra namn, men GNU/Linux är en krånglig kombination som inte alls ligger rätt i munnen?

RMS: Det är ett sätt att rationalisera och försvara ett felaktigt sätt att uttrycka sig. Jag hör samma typ av invändningar och försvar för att säga bara Linux om och om igen. Trots att det är inkonsekventa invändningar och att jag pekat ut bristerna så vill de som har sådana här invändningar helt enkelt inte se sanningen. Vi har till och med en FAQ på FSF hemsida där vi listar de vanligaste felaktigheterna kring detta.




Länkar till en del av det som diskuteras i intervjun:

Asterisk, www.asterisk.org
Free Software Foundation (FSF), www.fsf.org
Free Software Foundation Europe (FSFE), wwwfsfeurope.org
GnuLinex (distributionen av GNU/Linux som används i spanska Extremadura), www.linex.org
Jriver Media Center, www.jrmediacenter.com
LinuxBIOS (projekt för att ta fram fria bios), http://linuxbios.org
LinuxMCE, http://linuxmce.com
Mythtv, www.mythtv.org
Rockbox, www.rockbox.org
Slim devices (Slimserver), www.slimdevices.com
Trolltech (Fri mjukvara för utveckling av mobiltelefoner), www.trolltech.com

En videoinspelning av Stallmans föredrag i Göteborg kommer inom kort att kunna ses via FSFE:s webbplats.